rozmowy kuriera

10

29 lipca – 11 sierpnia 2011 * Kurier Galicyjski

też jest po szkolnych wyprawach na

Stąd pomysł, który działa od 11

gdzieś w tle, gdzieś się o niej mówi,

cy jeździli z nami do Lwowa, a my tam

dzisiejszej Warszawie, jej zburzeniu

plener. Jak już skończyła szkołę, po-

lat, czyli plener plastyczno-fotograficz-

ale jeśli zacznę od wojny i od tego,

ciągnęliśmy ich na Orlęta – oni tego

i odbudowie na nic się zdała. Oni w

szła na studia w tym kierunku, będzie

ny w Kamieńcu Podolskim, na który

co się w czasie wojny działo, to oni w

nie rozumieli. W ogóle nie rozumieli,

ogóle nie zdążyli tego nawet zapa-

mogła też prowadzić zajęcia.

zabieramy młodych ludzi, umiejących

ogóle nie chcą o tym słuchać.

dlaczego to jest dla nas takie ważne.

miętać, nawet tego, że to byli ich, po-

Początkowo pojechali z nami

rysować czy chcących fotografować.

W trakcie podróży również miały

Ja im próbuję za każdym razem tłu-

wiedzmy krajanie – też Niemcy. Inni,

uczniowie szkoły nr 24 ze Lwowa.

Zabieramy młodych ludzi z Polski, z

miejsce bardzo charakterystyczne sy-

maczyć. Wojna jak wojna: jedni chcie-

ale też Niemcy.

Po jakimś czasie to się zamieniło na

Warszawy – z Ochoty, i młodych ludzi

tuacje, ale nie tylko z Ukraińcami. Je-

li miasto i drudzy chcieli miasto – to

Mówi pan, że trudno cza-

uczniów szkoły nr 10. Wiele lat plasty-

– Polaków i Ukraińców – z Ukrainy.

steśmy w Targowicy, pod Humaniem.

jest wojna, to normalna sprawa, jest

sem współpracować z nie-

kiem na plenerze była Marta Andrusz-

Chciałbym tutaj jeszcze przyto-

Jest to ta sławna Targowica, znana z

dużo takich sytuacji. Ale z punktu wi-

którymi instytucjami na Ukra-

ko, ale od pewnego momentu był

czyć historię, której bohaterką jest Ela

rozbiorów Polski. Wychodzimy – tam

dzenia polskiego, jest to jedna z nie-

inie. Dlaczego ?

jakiś nieustający kłopot rekrutacyjny

Lewak, uczennica polskiej szkoły ze

nie ma nic, jest znak drogowy „Tar-

zwykłych rzeczy w historii polskiej, bo

Na Ukrainie bywa tak, że aby

w szkołach. Ci uczniowie chcieli, nie

Lwowa...

gowica” jako przedmieście Humania.

tam nie było regularnego, „dorosłego”

coś załatwić, trzeba uczestniczyć w

chcieli... No bo co to dla nich za wypra-

Ja mówię: wychodzimy zrobić sobie

wojska, a część to były dzieci. I te

jakichś wielkich imprezach. Z mojego

...a obecna studentka w

wa – jechać na parę dni do Kamieńca,

zdjęcie, że tak daleko dojechaliśmy,

dzieci obroniły miasto. Naród, którego

punktu widzenia ta tradycja jest cięż-

Warszawie... i współpracow-

jeszcze coś robić, jakieś pieniądze za

bo na granicę Polski sprzed rozbio-

dzieci taką wojnę prowadzą, pamięta

ka do zniesienia. Wchodzę do szkoły,

niczka Kuriera Galicyjskiego.

to zapłacić, jechać do Warszawy na

...która wiele razy była z nami na

rów – tam była Rosja, a tu Polska,

to zawsze. Oni mieli „dorosłe” od-

do urzędu, do instytucji o 8 rano, a oni

tydzień i też zmuszanym być do jakiejś

plenerze, a któregoś razu była też

czy Tatarzy, czy kto tam... „Warsza-

działy wojskowe, to, co oni się będą

wyciągają koniak i próbują mnie czę-

roboty, do zwiedzania miasta, a nie le-

w Warszawie jako uczennica. Wte-

wa” wychodzi, a Polacy z Ukrainy

przejmować, dla nich ta wojna troszkę

stować: „Uuu, symbolicznie, pięćdzie-

żeć za darmo dwa tygodnie na plaży,

dy właśnie i uczniowie mieli pójść

siedzą i Ukraińcy siedzą. To ja pytam

inaczej wygląda.

siątka koniaku”. Ja mówię: ale ja będę

nad Bałtykiem. Część osób ze Lwowa

do kina. Poszli do Pałacu Kultury w

„Lwów”, czy kto tam był z Polaków z

Delikatnie próbujemy sobie różne

za chwilę pijany! „Co ty! Pięćdziesiąt-

jeździ na Zachód. Ale to też jest kwestia

Warszawie, był jakiś repertuar i oni

Ukrainy, dlaczego nie wychodzicie. A

rzeczy tłumaczyć, potem próbujemy

ka?”. Ja na to: nie, mam przed sobą

pieniędzy, jak rodziny są sytuowane.

wszyscy kazali sobie kupować bilety

oni mówią, że to nie jest ich historia.

też im, piętnasto-, szesnasto-, siedem-

dziesięć spotkań, to za chwilę będę

Bardzo możliwe, że staliśmy się mało

na coś, co się nazywało „Piła III”. To

Trochę mnie to dziwi, a Ukraińcy mó-

nastoletnim ludziom, pokazać Warsza-

po pół litrze... Tak skończyła się moja

konkurencyjni w tym układzie. Mała

jest jakiś horror, nie pamiętam już o

wią, że nie wychodzą, bo to także nie

wę, stolicę innego państwa. Czasem

współpraca ze szkołą w Kamieńcu

konkurencyjność polegała też na tym,

czym. Ja mówię: a dlaczego wy chce-

jest ich historia. To mówię, a co tu jest

prowadzimy ich do Sejmu, czasem do

Podolskim. Dyrektor szkoły był bo-

cie na to iść, na tę „Piłę III, skoro już

wiem osobą ponad miarę korzystają-

były dwie? A oni: no właśnie dlatego,

cym z tego „zwyczaju”. Ja nie byłem

że dwie już widzieliśmy we Lwowie,

w stanie, w żaden ludzki sposób się z

teraz musimy trzecią zobaczyć. Tylko

nim dogadać.

Ela powiedziała, że nie chce oglądać

Czasem nie daje się też współpra-

horroru. Siedzę kiedyś w Odessie, z

cować z innych powodów. Umawiamy

księdzem Baczyńskim i jakimiś ludź-

się, że przyjmiemy w Warszawie jakąś

mi, którzy są u niego i mówię: a wiecie,

konkretną liczbę dzieci. Przygotowu-

ostatnio w Warszawie była taka grupa

jemy się, bo iluś ludzi ma przyjechać,

uczniów polskich ze Lwowa: dzieci jak

umawiamy się na mieszkania, na miej-

dzieci – jedne lepsze, drugie gorsze,

sca, na jedzenie, na pieniądze. Po ich

chciały iść na ten horror, opowiadam

przyjeździe, stoimy pod jakąś szkołą,

całą tę sytuację. I tu super jedna pa-

„rozdajemy” dzieci po domach. Wszy-

nienka była, która powiedziała, że na

scy, co mieli wziąć, wzięli. Nikogo nie

żadną „Piłę III” iść nie chce, tylko coś

ma. Ja stoję z dyrektorem szkoły,

tam innego. Nagle jakiś facet, który

rozmawiam, co będzie następnego

siedzi za stołem, mówi: „Czy pan wie,

dnia, ale nagle dostrzegamy, że obok

kim ja jestem?”. A ja mówię: a skąd

stoi jakaś osiemnastoletnia panien-

mam wiedzieć, skoro pierwszy raz na

ka. Pytamy: a ty to kto? A ona mówi:

oczy się widzimy? A on: „Bo ja jestem

no, z Kamieńca. Ja: to znaczy was

ojcem Eli Lewak”. Mówię: to ja chyba

było osiemnaścioro, a nie siedemna-

nic złego o córce nie opowiadałem.

ścioro? Ona: no tak. Tak, jakbyśmy

„Boże broń, – mówi – po raz pierwszy

mieli te mieszkania i te pieniądze jak

w życiu słyszę, żeby ktoś tak sam z

czarodzieje. Kończy się tym, co jest

siebie opowiadał takie nadzwyczajne

absolutnie niezdrową sytuacją i cała

rzeczy, przypadkowo rodzinne”.

dzielnica do dzisiaj się z tego śmieje,

że stary kawaler, czterdziestoparo-

Więc młodzież z Warsza-

letni dyrektor szkoły, musiał spędzić

wy przyjechała na Ukrainę?

Tak. Mieszkaliśmy w Kamieńcu

noc z osiemnastoletnią Polką czy

że zmuszaliśmy jednak do jakiejś pra-

przez te 10 czy 11 lat wszędzie. Ostat-

niby? Jeździmy razem już tydzień, to

Muzeum Powstania Warszawskiego

Ukrainką – to już wszystko jedno. No

cy, a nie do nic nierobienia w wakacje,

nio po katolickich domach pielgrzyma

my wychodzimy do waszych, a wy do

(tego Muzeum Powstania – to oni tro-

bo ja patrzę na niego i mówię: pan tu

co uczniowie zdecydowanie preferują.

przy katedrze, ale mieszkaliśmy też

naszych, to jest pamiątka historii, któ-

chę nie rozumieją).

gdzieś w pobliżu mieszka? On mówi:

Zdarzają się też perturbacje na

w hotelu, który w nowym mieście się

rej uczą w szkole. Czy wy uważacie,

Ale niezwykła znowu sytuacja:

no tak. Ja: a pan dyrektor ma dwa

plenerze, związane z tym, że mło-

znajduje, albo w jakichś ukraińskich

że Polska na spółkę z Rosją granicę

na Ochocie jest pomnik Barykada

łóżka w domu? Mówi: mam. No to nie

dzież jak to młodzież – czy warszaw-

pensjonatach. Nawet próbowaliśmy

wam tu za chwilę zrobi? To nie o to

Września. Kiedy Niemcy zaatakowali

ma wyjścia, panie dyrektorze. Proszę

ska, czy ukraińska, czy polska z Ukra-

mieszkać po domach Polaków, ale to

idzie, to idzie o to, że w szkole się o

Polskę 1 września 1939 roku, 8 wrze-

panienkę wziąść do domu, ja rano

iny – jest dalej młodzieżą i ma różne

było najstraszniejsze doświadczenie,

tym uczycie, to musi być.

śnia pod Warszawę podeszły czołgi

przyjdę, coś zrobię, żeby ją zabrać,

dziwne, niekoniecznie zrozumiałe z

bo na nic nie mogliśmy zdążyć, nikt

Próbujemy sobie grzecznie wszyst-

niemieckie i Warszawa się broniła.

ale dziś już nic nie zdołamy zrobić. To

punktu widzenia dorosłych, pomysły.

nigdzie się nie mógł spotkać, wszyst-

kie sprawy tłumaczyć, byle nie zaczy-

Opowiadam to Ukraińcom, a oni mi

nie jest normalne.

Każdy z nas był młodym człowiekiem,

ko się porozpadało.

nać od ostateczności, bo z dorosłym

mówią tak: a proszę pana, a co to za

Zdażają się i inne kłopoty. Na

chodził do szkoły i wie, na co mogą

to można jakąś dyskusję prowadzić,

wojna? 1 września nie było żadnej

coś się umawiamy, a „to coś” nie

Dlaczego?

wpaść uczniowie. To jest trudne do

Bo ci ludzie różnie mieszkali, w

bo on ma jakąś wiedzę. Z dzieckiem

wojny. Ja mówię: jak to, dzieci, nie

działa. Na przykład, przyjeżdżam do

zniesienia i trzeba z nimi nieustająco

różny sposób doprowadzali młodzież.

takiej możliwości nie ma.

było wojny? Tutaj w Polsce już była.

Kamieńca Podolskiego, umówiony z

próbować rozmawiać, ale tym bar-

Jedni lepiej karmili, drudzy gorzej,

Przy okazji, co bardzo dziwne z

Na co jedna dziewczyna z 11 klasy

jakimś tamtejszym pensjonatem na

dziej jest to trudne do zniesienia.

jedni mieli lepsze warunki, drudzy

mojego punktu widzenia, okazuje się,

mówi: nas na powtórzeniu uczyli, że

jakieś ceny, wiem, ile mam zapłacić,

Później zaczęły z nami jeździć

gorsze. We Lwowie dłuższy czas,

że ja obywatelom Ukrainy – czy to

była wojna, która rozpoczęła się 22

a właścicielka – już w trakcie płacenia

dzieci z ukraińskiej szkoły z Iwano-

gdy przyjeżdżaliśmy, też mieszkali-

Polakom, czy Ukraińcom – pokazuję

czerwca 1941 r.

– mówi: wie pan co, miało kosztować

Frankowska, te polskie ze Lwowa

śmy po rodzinach i to miało sens, a

zabytkowe, historyczne, teraz przecież

Ale ja pani coś powiem – jeżeli to

10, ale kosztuje 15. Pytam: a dlacze-

i nasze z Warszawy. Po iluś dniach

w Kamieńcu to już nie bardzo. Może

ukraińskie miasto po raz pierwszy w

jest głupie i nienormalne, to jeszcze

go kosztuje 15 z minuty na minutę?

pobytu tu, w Kamieńcu, dniach wspól-

dlatego, że w Kamieńcu tych rodzin,

życiu. Ja, z Polski, z Warszawy. To tak,

głupszą jest następująca sytuacja:

Ona: wie pan co, dzisiaj jest weekend

nej pracy, wspólnej rozmowy i inte-

posiadających dobre warunki miesz-

jakby oni mi Kraków pokazywali. To

Chodzimy z dziećmi niemieckimi

majowy i kiedy ja mam zarabiać jak

growania się, a następnie wspólnym

kaniowe jest mniej.

jest bardzo dziwne. Ja nie rozumiem,

po Placu Zamkowym na warszaw-

nie teraz? Ja mówię: ja to wszystko

pobycie w Warszawie, miałem często

dlaczego ich rodzice, czy szkoła, czy

skiej Starówce. Opowiadamyi: tu jest

rozumiem, proszę pani, ale jak się w

Co było dalej?

wrażenie regularnych „objawień po-

Po pierwszym plenerze okazało

jeszcze ktoś inny nie pokazuje im ta-

kolumna Zygmunta i we wrześniu

grudniu umawialiśmy, to przecież pani

lonizacyjnych” u młodych Ukraińców.

się, że da się przeżyć. Na drugim ple-

kiego ważnego miasta jak Kamieniec

czy sierpniu 1944 roku przyjechał

wiedziała, że na maj. To jest sytuacja,

Wymaga to oczywiście wielkiego taktu

nerze, w roku 2002, pojawiły się nowe

Podolski. Bo w to, że przyczyną jest

czołg i ją zestrzelił. A niemieckie dzie-

w której ja nigdy nie wiem, co się fak-

i delikatności. Nie można zacząć od

osoby, w tym osoba, która była potem

brak pieniędzy wierzę tylko trochę.

ci pytają: a czyj to był czołg? I wtedy

tycznie zdarzy. Wymyśliwszy coś na

tego, że Bogdan Chmielnicki wielkim

jeszcze dwa razy uczestnikiem. Dzi-

Wiedza historyczna to zdaje się

już ręce opadają, bo to już jest nawet

jesieni, w styczniu objeżdżam wszyst-

zdrajcą był, a Stepan Bandera... nie

siaj jest plastykiem pleneru, kończy

pięta achillesowa współczesnej mło-

mało zabawne. To znaczy, że one w

kie te miejsca od Odessy poczynając

chcę już mówić kim, bo rezultat jest

w tej chwili architekturę, a wtedy była

dzieży. Tu znów podam przykład z

ogóle nic o niczym nie wiedzą. Nie to,

(przyjeżdżam do Odessy na 5 godzin),

wtedy odwrotny. Przestaje się chcieć

uczennicą początkowego gimnazjum.

własnego doświadczenia.

że ich to nie interesuje, tylko o niczym

żeby popatrzeć ludziom w oczy, że na

rozmawiać. Moim zdaniem nie należy

Druga osoba – druga pani plastyk,

Generalnie było tak, że podczas

nie wiedzą i właściwie ta cała opo-

coś się umówiliśmy i jak oni wiedzą,

od spraw wojny zaczynać. Wojna jest

też jest osobą trochę młodszą, ale

realizacji naszego programu, Ukraiń-

wieść, gdy szliśmy i opowiadaliśmy o

że już popatrzyliśmy sobie w oczy, to