Poga.Duszki.pl

dkoordynator pisze: Jest tez jednak prawda, ze Kosciol instytucjonalny lubi kluchowate postawy, a powodow kazdy z nas sie moze domyslac. Niepokorny i aktywny zawsze przeciez przyniesie jakies "niepotrzebne" komplikacje. Prawda?

Jestesmy czlonkami Kosciola Katolickiego. Jak widzimy jego miejsce i role w swiecie wspolczesnym? Chodzi mi bardziej o Kosciol niz o samo chrzescijanstwo jako religie.

Bedac czlonkami Kosciola musimy oczywiscie byc mu posluszni ale rownoczesnie - jestesmy za niego odpowiedzialni!

Zaczne sam, od przypomnienia watpliwosci sformulowanej przez jedna uzytkowniczek forum:

siaba pisze: nasze chrześcijaństwo jest taki bardzo delikatne, ugrzecznione, (...) brakuje tam takiej jakieś mocy...

Historie Kosciola znamy. Wyszedlszy od zwyklych ludzi i ognistych, pelnych mocy, poczatkow, po kilkuset latach zaczal dominowac w swiecie (sredniowiecznym swiecie, czyli Europie, pn Afryce i bliskim wschodzie, etc.). A po latach dominacji, Kosciol zaczal sie wyobcowywac od ludzi; bedac niegdys ostoja nauk i sztuk, zaczal sie od nauk odcinac. Ze sztuka nie bylo lepiej. Kosciol skostnial sam w sobie i dla siebie. Czasem wrecz niechwalebnie zapisywal sie w ludzkiej historii...

Wierni karmieni wizjami piekla, Herodow, osiolkow, itp. nie mieli mozliwosci zrozumienia o co w tym wszystkim kiedys naprawde chodzilo... Msze po lacinie, powtarzanie niezrozumialych formulek... Oprocz tego rozwoj nauk przyrodniczych, techniki stawial u niektorych wiernych wiarygodnosc nauki Kosciola pod wielkim znakiem zapytania. Taka sytuacja trwa do dnia dzisiejszego. Prawie taka sama - bo cos sie jednak stalo!

Kosciol (jako Magisterium i duchowienstwo, czyli "glowa") - zmienil sie. Moznaby powiedziec, ze sie - zreformowal . Sobor Watykanski II !. "Glowa Kosciola" postanowila znalezc miejsce Kosciola w swiecie wspolczesnym. Msze w jezykach narodowych, nowe wydania Biblii, nowy Katechizm. Kosciol - wyszedl spowrotem do ludzi, do zwyklych ludzi bedacych jego "cialem", powiedzmy.

Porzucone niegdys przez glowe cialo, kultywowalo z przyzwyczajenia i sentymentu osiolki i inne tego typu symbole... Aby utrzymac sie przy zyciu - bez glowy. Na ile mu sie to udalo? Hmmmm....

Wiemy, ze nasze polskie chrzescijanstwo opiera sie w glownej mierze na tradycji rodzinnej i narodowej. Zyjac w kraju katolickim zostalismy ochrzczeni tuz po urodzeniu i rodzice przekazali nam podstawy wiary, ktore i oni otrzymali od swoich rodzicow. Potem byly lekcje religii, no i coniedzielna msza. Rekolekcje dla zaawansowanych.

Posoborowy Kosciol ulatwil wiele, zwrocil sie wrecz do kazdego wiernego osobiscie . Tym razem chyba jednak skostniali - wierni. Kultywujac osiolki , tradycyjnie przyjmujac, ze to Kosciol jest skostnialy. Maja oczy a nie widza...

Kosciol wraca po swoich wiernych ale oni sa juz daleko...
W jakims artykule cytowanym na tym forum pojawila sie ostatnio teoria "odcietej glowy": ze Kosciol za powazny, ze odcina sie od serca, ze nie uznaje emocji... Byc moze tak to widzi "glowa" w dalszym ciagu ewoluujac, chcac polaczyc sie na powrot z cialem... Czy jako "cialo" dostrzegamy te zmiany? Czy my, wierni, "cialo", jestesmy gotowi w tych trudnych chwilach zdecydowac sie i, jeszcze raz, na wzor sprzed prawie 2000 lat, stworzyc jedno cialo z glowa; i zamiast ciagnac kazdy w swoja strone, posluchac... Posluchac tej glowy, ktora stara sie cos zrobic w tym kierunku; a dziala - dla naszego wspolnego dobra...

*************************
To taka krotka wizja Kosciola jako "glowy" (duchowienstwa) i "ciala" (wiernych). Glowa "robi wszystko", zeby sie z reszta ciala polaczyc. Cialo, jakby obawiajac sie jej, zyje swoim wlasnym zyciem, do ktorego przywyklo przez wieki.
Moje zdanie jest takie, ze w tym momencie cialo sie pogubilo i nie wie co, albo nie chce nic robic. Nawet poboznosc robi sie jakas indywidualna; wiara jest sprawa indywidualna, sprawa tradycji a nie - zycia. A gdzie komunia z calym Kosciolem?

Zeby sie nie rozgadac - koncze

Podzial na glowe i cialo - jest byc moze wygodny, ale swiadczy wlasnie o tym, ze miast byc jednoscia - Kosciol sam w sobie szuka roznych lepszych, gorszych, kierujacych, owieczek itp. I to jest wlasnie jego slaboscia. Szczegolna jest rola kaplanow, by przyjeli postawe zalecaja przez Jezusa - jako towarzyszy ludu bozego i glosicieli dobrej nowiny (co jednak niewiele ma wspolnego z tak popularna i lubiana u nas wizja pasterska).

A co do Soboru - coz - jestesmy swiadkami jak ten wielki dorobek jest w gruncie rzeczy marnowany przez aktualnego papieza. Wielka to szkoda - ale ja bardziej sie przemuje tym, ze byc moze rola nastepnego papieza bedzie nie tylko odwrocienie tego procesu, ale jednoczesnie dokonanie ustepstw na rzecz tej czesci Kosciola, ktora domaga sie zmian bardziej radykalnych (co nie znaczy - pozadanych). Dopiero sie bedzie dzialo...

Poza tym - jesli juz ktos jest bardziej aktywny i otwarty - to niewatpliwie sa to wierni. Twierdzenie, ze zmianom przewodza duchowni jest wrecz nieco balamutne Czy duchowni chca, czy nie - swiat sie zmienia i to niezwykle szybko - zmieniaja sie wierni

Moze zastanwomy sie raczej - dokad wspolczesny Kosciol powinien zmierzac?

Pozdrawiam

dkoordynator pisze: jesli juz ktos jest bardziej aktywny i otwarty - to niewatpliwie sa to wierni. Twierdzenie, ze zmianom przewodza duchowni jest wrecz nieco balamutne Czy duchowni chca, czy nie - swiat sie zmienia i to niezwykle szybko - zmieniaja sie wierni

He, he, punkt widzenia... Co jest "balamutne"? Co wierni "sami" wiedza o prawdzie Objawienia? To co pisalem w poprzednim poscie . Wiedza tyle ile sie dowiedzieli od swoich rodzicow. Nie ma wiernych bez Kosciola - glowy. Bez tego pozostaja przesady, gusla i zwyczaje. Przestrzeganie Christmasu i swiecenia jajek . A stad prosta droga do pogubienia sie To Kosciol-glowa od 2000 lat pielegnuje i przekazuje prawde Objawienia!

Urodziwszy sie w drugiej polowie XX wieku w Polsce zostalem (na sile) wsadzony w bardzo konkretena rzeczywistosc. Rzeczywistosc ta ksztaltowala moje "tymczasowe" poglady... A bedac z natury swojej dynamiczna, rzeczywistosc w ktorej zylem zmieniala sie a wraz z nia moje o niej poglady. Rozumiem, wedlug Ciebie ma to byc dowod na wieksza "aktywnosc i otwartosc" wiernych "Swiat sie zmienia i to niezwykle szybko" - w tym zdaniu miesci sie wiele (pamietamy przeciez i starego Platona sygnalizujacego, ze to co zmienne jest niedoskonale; i sami tez to widzimy na podstawie szybko zmieniajacej sie mody ).

Kosciol jako calosc, istnieje w tym swiecie "zmiennym" i niedoskonalym. Pielegnuje jednak i przekazuje obiektywna i uniwersalna prawde! Kosciola nie powinny interesowac rozmaite ludzkie poglądy, ale wyłącznie prawda! Kosciol ma "obowiązek badać znaki czasów i wyjaśniać je w świetle Ewangelii, tak aby mógł w sposób dostosowany do mentalności każdego pokolenia odpowiadać ludziom na ich odwieczne pytania dotyczące sensu życia obecnego i przyszłego oraz wzajemnego ich stosunku do siebie".

Postmodernistyczne nurty myslowe glosza, ze epoka pewnikow minela bezpowrotnie a czlowiek powinien teraz nauczyc sie zyc w sytuacji calkowitego braku sensu, pod znakiem tymczasowosci i przemijalnosci. Poglady te, i podobne, rozpowszechniaja sie tak szeroko, ze w pewnej mierze ksztaltuja sposob myslenia "wszystkich". Ogolnie rzecz biorac mamy dzis do czynienia z powszechna nieufnoscia wobec twierdzen o charakterze ogolnym i absolutnym... Uwaza sie, ze prawda jest wynikiem umowy, a nie uznania przez rozum rzeczywistosci obiektywnej. W zmieniajacym sie swiecie, podzielonym na wiele specjalistycznych dziedzin, trudno jest dostrzec pelny i ostateczny sens zycia (poszukiwany tradycyjnie przez filozofie).

**********************************
W skrocie, dla tych co sie juz pogubili w moich wywodach :

1. Swiat jest zmienny (zyjemy w nieustannie zmieniajacym sie swiecie i budujemy na tej podstawie nasze poglady).
2. Obiektywna prawda jest niezmienna (Istnieje obiektywna i uniwersalna prawda i ta, jak ufamy, jest utrzymywana, pielegnowana i przekazywana nam przez Kosciol Katolicki).
1+2. Powinno sie ksztaltowac to co zmienne wedlug tego co niezmienne i trwale. Obiektywna prawda jest doskonalsza od naszych chwilowych pogladow. Nasze poglady powinnismy wiec budowac tak aby zawsze brac ja pod uwage. Kosciol Katolicki, wychodzac od prawdy Objawienia, ma obowiazek w jej swietle wyjasniac to co sie wspolczesnie dzieje w swiecie aby rozwiewac podstawowe ludzkie watpliwosci .

dkoordynator pisze: Kosciol sam w sobie szuka roznych lepszych, gorszych, kierujacych, owieczek itp. I to jest wlasnie jego slaboscia.

Odnosze wrazenie, ze zle rozumiemy rozroznienie funkcji w samym, Kosciele jako calosci. Dlaczego "lepszych i gorszych"? Wszyscy powinnismy stanowic "jedno" czyli prawdziwa komunie osob, mimo roznych funkcji. W tym przypadku nie ma przeciez rozroznienia na lepszych i gorszych. Tak jak powinno byc w rodzinie. Czy dziadkowie sa lepsi czy gorsi od wnukow? (A dawna wizja "ciala"? Czy reka jest gorsza od nogi? A moze lepsza? ).

Kosciol to rodzina Ojca i Matke trzeba sluchac i "czcic". Ja sie z tym oczywiscie zgadzam Ale moje dzieci zapewne maja inne zdanie i to one pewnie chcialyby decydowac (zapewne czuja sie - "gorsze")... Chcialyby codziennie: zamiast chodzic do szkoly jezdzic do wesolego miasteczka, objadac sie slodyczami, dostawac prezenty od rodziny...

Zdajmy sobie sprawe z naszej roli i - tymczasowosci - w Kosciele istniejacym od wiekow i przechowujacym jeszcze odwieczniejsza prawde
_______________
PS. Rozpisalem sie troche za bardzo Prosze o wyjasnienie fragmentu "dokonanie ustepstw na rzecz tej czesci Kosciola, ktora domaga sie zmian bardziej radykalnych (co nie znaczy - pozadanych). Dopiero sie bedzie dzialo..."

1. Swiat jest zmienny (zyjemy w nieustannie zmieniajacym sie swiecie i budujemy na tej podstawie nasze poglady).
2. Obiektywna prawda jest niezmienna (Istnieje obiektywna i uniwersalna prawda i ta, jak ufamy, jest utrzymywana, pielegnowana i przekazywana nam przez Kosciol Katolicki).
1+2. Powinno sie ksztaltowac to co zmienne wedlug tego co niezmienne i trwale. Obiektywna prawda jest doskonalsza od naszych chwilowych pogladow. Nasze poglady powinnismy wiec budowac tak aby zawsze brac ja pod uwage. Kosciol Katolicki, wychodzac od prawdy Objawienia, ma obowiazek w jej swietle wyjasniac to co sie wspolczesnie dzieje w swiecie aby rozwiewac podstawowe ludzkie watpliwosci .

Wlasnie - uporzadkujmy:
1. To wszyscy tu obecni wiedza, nie potrzeba abysmy pisali oczywistosci.
2. j.w.
3. Nie wiem czy zauwazyles, ze tam sposobem swoimi slowami powtornie napisales moja teze sformulowana w poprzednim poscie:

Twierdzenie, ze zmianom przewodza duchowni jest wrecz nieco balamutne Czy duchowni chca, czy nie - swiat sie zmienia i to niezwykle szybko - zmieniaja sie wierni

Dokladnie tak - to nie duchowni przewodza zmianom, to swiat kreci sie z coraz wieksza szybkoscia wokol tego co pozostaje niezmienne. I niestety - coraz czesciej duchowni reaguja na owe zmiany zbyt opieszale - co rowniez bylo jednym z watkow mojej poprzedniej wypowiedzi. Czyli owo "badanie znakow czasu" - zachodzi byc moze za wolno.

Proponuje tez, bys jednak w kolejnych postach nie przeczyl sam sobie. Poczytajmy dwa cytaty:

Wszyscy powinnismy stanowic "jedno" czyli prawdziwa komunie osob, mimo roznych funkcji. W tym przypadku nie ma przeciez rozroznienia na lepszych i gorszych. Tak jak powinno byc w rodzinie. Czy dziadkowie sa lepsi czy gorsi od wnukow? (A dawna wizja "ciala"? Czy reka jest gorsza od nogi? A moze lepsza? ).

To taka krotka wizja Kosciola jako "glowy" (duchowienstwa) i "ciala" (wiernych). Glowa "robi wszystko", zeby sie z reszta ciala polaczyc. Cialo, jakby obawiajac sie jej, zyje swoim wlasnym zyciem, do ktorego przywyklo przez wieki. Moje zdanie jest takie, ze w tym momencie cialo sie pogubilo i nie wie co, albo nie chce nic robic.

Proponuje, bys unikal sytuacji, gdy ktos Ciebie posadzi o naginanie slow i dobieranie faktow do tez przez siebie stawianych. Albo jest spojnosc Kosciola, albo jej nie ma i mozna wyodrebniac glowy i ciala.

Pozdrawiam

dkoordynator pisze: Proponuje, bys unikal sytuacji, gdy ktos Ciebie posadzi o naginanie slow i dobieranie faktow do tez przez siebie stawianych. Albo jest spojnosc Kosciola, albo jej nie ma i mozna wyodrebniac glowy i ciala.

Wyjasniam dla jasnosci (a nie ze wzgledu na moje dobre imie na tym forum ), choc dziwi mnie niedostrzeganie podstawowych roznic. Roznica tkwi miedzy tym "jak jest" a tym "jak byc powinno". (Ponadto: Najpierw nalezy brac pod uwage to "jak byc powinno" a potem sprawdzic jak jest w rzeczywistosci ).

Prosba: Mamy duzo czasu, czytajmy uwazniej posty innych; nie piszemy na wyscigi przeciez

Kosciol powiniem byc jednoscia. "Rodzina". "Cialem".
Ze zalem i wstydem stwierdzamy jednak, ze podzielil sie ("Historie Kosciola znamy"), najpierw na Prawoslawny i Rzymski (bez wchodzenia w to ktory jest "katolicki") a potem na inne odlamy...
Rownoczesnie podzielil sie na: kler i swieckich - az do przesady.

Kosciol, ktory powinien byc jednoscia - podzielil sie. Jest to niejako sprzecznosc (ale nie w moim rozumowaniu, tylko w Historii Kosciola ).

Od Vaticanum Secundum, a nawet juz wczesniej, Kosciol Rzymskokatolicki, probowal zjednoczyc sie na nowo. Zjednoczyc sie z innymi Kosciolami Chrzescijanskimi. I zjednoczyc sie wewnatrz. Zjednoczyc kler i swieckich, "glowe z cialem" (wg migaweczkowego artykulu).

Taka jest sytuacja historyczna. Jesli chciec szukac winnych - winne sa obie strony tego ostatniego podzialu. Z tym, ze reke do zgody, pojednania i polaczenia w jedno - wyciaga tylko jedna. W takim wypadku wszystko zalezy od drugiej strony (tutaj sa to "wierni"), czy przyjmie ta reke i czy sie pojedna. Zazwyczaj wystepuje w tym element pychy, falszywego rozumowania: "Druga strona, wyciaga reke, wiec przyznaje sie do winy! Czyli to my mielismy jednak racje! Czy mamy sie wiec pogodzic z nimi?". Rozumowanie bledne w tym przypadku, bo Kosciol nie przyznaje "racji" wiernym, tylko z nakazu Jezusa, chce zachowac/odzyskac jednosc.

dkoordynator pisze:

1. Swiat jest zmienny (zyjemy w nieustannie zmieniajacym sie swiecie i budujemy na tej podstawie nasze poglady).
2. Obiektywna prawda jest niezmienna (Istnieje obiektywna i uniwersalna prawda i ta, jak ufamy, jest utrzymywana, pielegnowana i przekazywana nam przez Kosciol Katolicki).
1+2. Powinno sie ksztaltowac to co zmienne wedlug tego co niezmienne i trwale. Obiektywna prawda jest doskonalsza od naszych chwilowych pogladow. Nasze poglady powinnismy wiec budowac tak aby zawsze brac ja pod uwage. Kosciol Katolicki, wychodzac od prawdy Objawienia, ma obowiazek w jej swietle wyjasniac to co sie wspolczesnie dzieje w swiecie aby rozwiewac podstawowe ludzkie watpliwosci .

Wlasnie - uporzadkujmy:
1. To wszyscy tu obecni wiedza, nie potrzeba abysmy pisali oczywistosci.
2. j.w.
3. Nie wiem czy zauwazyles, ze tam sposobem swoimi slowami powtornie napisales moja teze sformulowana w poprzednim poscie:

Twierdzenie, ze zmianom przewodza duchowni jest wrecz nieco balamutne Czy duchowni chca, czy nie - swiat sie zmienia i to niezwykle szybko - zmieniaja sie wierni

"Nie wiem, czy zauwazyles, ze" piszemy o dwoch roznych "zmianach"

1. Zmiany zachodzace w swiecie
2. Odnowa w posoborowym Kosciele Katolickim

Odnowie ("zmianom") w obrebie Kosciola Katolickiego (a o tym piszemy w tym temacie), "przewodza duchowni" i nie jest to wcale "balamutne".

Papiez Jan XXIII zwolal Sobor Watykanski II (dla przypomnienia i wyjasnienia, byl on - duchownym), ktory trwal i trwal, duchowni dyskutowali, az zakonczyl sie i juz nowy papiez Pawel VI staral sie kierowac "Piotrowa Lodzia", w trudnym okresie posoborowym. Przejal to dziedzictwo po nich (posrednio) nasz rodak Jan Pawel II, ktory imion tych nie przyjal przez przypadek . Byl on oczywiscie duchownym i przewodzil wprowadzaniu zalecen soborowych przez wiele, wiele lat mimo nienajlepszego stanu zdrowia pod koniec pontyfikatu. Odnowa przechodzila przez biskupow, kierujacych Kosciolami lokalnymi, az docierala do parafii (nie do wszystkich jeszcze oczywiscie w pelni dotarla). Co zrobili w tym czasie "wierni"? W kierunku tej "zmiany", tej odnowy? W najlepszym wypadku ograniczyli sie do biernej zgody? Nie wiem. Ale to nie oni przewodzili tej "zmianie".

Stad - przeprowadzone powyzej uporzadkowanie jest bledne, bo ja pisalem o zmianach w swiecie i o depozycie niezmiennej prawdzy w Kosciele. (Juz czuje, ze narazam sie na zarzut niekonsekwencji i sprzecznosc zalozen: "niezmienna prawda przechowywana w Kosciele i "odnawiajacy sie" Kosciol )

Mam nadzieje, ze wyjasnilem jasno to, co nie zostalo w pelni zrozumiane . Punkt 1+2 z poprzedniego postu pozostaje nadal najwazniejszym centrum mojej wypowiedzi, do ktorego bede sie jeszcze czesto odwolywal.

Teraz moje pytania:
Zalegle: Prosze o wyjasnienie fragmentu "dokonanie ustepstw na rzecz tej czesci Kosciola, ktora domaga sie zmian bardziej radykalnych (co nie znaczy - pozadanych). Dopiero sie bedzie dzialo...". O jakie konkretnie zmiany i ustepstwa chodzi?
I nowe: co ma oznaczac "swiat kreci sie z coraz wieksza szybkoscia wokol tego co pozostaje niezmienne. I niestety - coraz czesciej duchowni reaguja na owe zmiany zbyt opieszale"?